王登鈺是最早讓我們留下深刻印象的台灣另類漫畫家。大學時代看到〈造字的人〉MV的大受震撼，後來又在無名小站上看到他的漫畫，也看了電影「囧男孩」，得知動畫由他操刀。
他的作品風格強烈、突出，就算放到資訊爆炸世代的創作者之中，完成度和原創性還是壓倒絕大多數人。我們因此對他的養分來源非常好奇，也希望透過這次訪談多少觸及台灣獨立漫畫創作環境的變遷，有意獨立發表作品的朋友也許會從中獲得一些想法的激盪。
訪談地點：Mangasick
與談人：王登鈺（簡稱Fish），黃尖（簡稱尖），老B（簡稱B）
訪談整理：黃尖
訪談上半篇連結：http://mangasick.blogspot.tw/2016/07/blog-post.html
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「獨立」前夜
尖：獨立刊物這個詞的認知度是在最近幾年才提高，但這類刊物已經存在很久了。
B：像我因為接觸同人誌，很早就知道可以自己印書拿到同人販售會賣，只是當時接觸到的圈子都是以二次創作為主。那，你第一本刊物是《幽暗小徑之風景》，當時怎麼會想到要把它印出來販售？當時販售的管道大概是什麼呢？
小小書房的出版品牌「小寫出版」發行的王登鈺短篇小說集《電影裡的象小姐》
B：那是大概幾年前？十年？
尖：沒那麼久吧？
Fish：○七、○八年。
B：也快十年啦～
尖：真的耶。
Fish：那幾年創意市集也很興盛。
B：對對對！
Fish：所以我們就想說這東西有可為。而且不管賣不賣，總是想把書做出來。
B：那像艾爾先生……
Fish：他更早。
B：那他以前，是在同人販售會賣嗎？
Fish：他沒有跑同人會場，都是在以前的漫畫便利屋。
B：喔！有有有有！！！
Fish：我記得以前漫畫便利屋也是有提供同人誌寄賣。
尖：也是會有一些原創就是了。
B：但當時的原創真的很少耶。
Fish：艾爾先生那個就是九○年代初期了。
B：以前去高雄的漫畫便利屋都會有一個巧拼鋪出來的交流區，會放超多繪圖留言本。比方說我很喜歡Fish，我就可以去那邊拿Fish的留言本，然後畫圖給他。
Fish：我有印象。
B：天啊那個真的想起來會起雞皮疙瘩～～回到創意市集，那時是在西門町嗎？
Fish：牯嶺街，我去那時候是第二屆。還有寶藏巖也有，都去擺過。
二○一五年牯嶺街書香創意市集空拍照（轉自小誌臉書）
B：實際上那時候賣書的人多嗎？
Fish：創意市集書的攤位很少啦，也賣得不好。
B：那一直到現在，你對整個獨立刊物的環境變化有什麼觀察和感想？
Fish：我覺得那個文化的形狀慢慢已經出來了，在市場上成為一種類型。尤其像你們這裡（Mangasick），有一個集中地，還有像小誌市集。Zine感覺又拉了更多原本對這些東西陌生的人進來，比較不是親近漫畫的人。獨立刊物的定位越來越清楚了。
二○一五年小誌市集，畫面下端為Mangasick攤位
B：定位先清楚，下一步才會有它的市場出來。
Fish：田園城市的100元zine展排隊排成那樣，哇……
B：你有去嗎？
Fish：我看到排隊就沒去了（笑）。那些人當中，一定會有一些是看同類型看膩了，開始會找一些比較怪、比較獨特的東西。慢慢地，兩邊會開始混合。
B：感覺是接下來十年的事……
Fish：對啊，總是慢慢地走上一個軌道了。
尖：……也只能這樣想了哈哈哈。
Fish：一定要有很多東西傾倒到這個市場才行，良莠不齊也沒關係，要先佔一塊地。
尖：要被看到。
Fish：時間自然會淘汰掉一些人，會有一些演變產生。早晚會有機會變得像日本那麼成熟。
B：畢竟現在有網路……
Fish：有差，訊息流動速度會變快啦。該去哪裡買之類的情報也更容易取得。
B：不過網路也有它的缺點，有好有壞囉。
Fish：當然訊息是氾濫到令人麻木啦，但跟以前比的話，現在這環境的好處還是多過壞處。
B：是啊是啊。
尖：雖然會想哭夭，但沒有網路的話Mangasick這間店不可能存在（笑），不可能辦非台灣創作者的展。
B：有了網路，你想畫什麼風格幾乎都有範本可循，所以有時候很難看到原創性真的很強的作品。
Fish：但是整體的品質是會提高的，像我們對日本的印象就是整體平均水準很高。不過仔細看也會發現有均質、大同小異的部份，這是難免的。至於天才，會希望讓他們知道有比較另類的表現方式，而且也未必須要遷就出版市場。風氣形成後，這類作品就會一直浮現出來。就算二流的東西很多，但二流的東西厲害到一個程度後，一流的程度就更不用說了。
「其實也沒什麼遺憾」
B：接下來想聊台灣漫畫。我們剛好是在「台灣漫畫的市場氣勢變弱」的年代開始讀漫畫，小時候放眼所及都是日本的作品了。
Fish：不過我現在覺得，新一輩的創作者已經完全沒有受到台灣漫畫輝煌期的影響了。
B：對。
Fish：所以要講說有什麼遺憾，其實也沒什麼遺憾。會覺得他們沒有做好啟後。
B：為什麼沒辦法做到延續？你覺得是作者的問題還是出版社的問題？
Fish：我現在都不怪出版社了。你們做生意的也知道嘛，沒賺錢是要拿什麼去吃飯，怎麼延續業務，甚至連出下一本書的錢都沒有。出版社就是一個機器。重要的是創作者的心態──當別人沒有提供你一定的條件時，你好像就壓不下那個身段……這樣就等於忘記初衷了。當初大家出道的時候，誰不是一窮二白？那後來為什麼沒辦法用同樣的心情繼續畫下去？而且大家都沒有使命感。
尖：可能沒有把「總之先發表作品」這件事擺在第一位，先考慮別的事情。
B：有些歐漫系統的創作者也是完成一部完整的作品之後再去找看看有沒有出版社感興趣。
Fish：他們對自己的身份有一種榮譽感。希望一直維持這個身份，而且是要用作品來維持。不像說，在台灣的話出過兩本就是老師了，然後二十幾年都是老師。恁老師咧！
B：我真的還蠻想知道那些人不畫漫畫之後在做什麼～
Fish：教學，有些人還在接漫畫的案子，或是做遊戲去了。我是覺得，你在謀生之餘難道真的沒有任何時間可以再做東西嗎？我雖然會批評二創，可是也覺得同人誌販售會的興盛是環境改善的第一道曙光。新一代一定要透過不斷發表來練習，要操兵嘛。做東西得到收入，就有動力一直做下去。然後最近我覺得條漫是第二道曙光，發表的門檻變得更低，創作更活絡了。大家能得到更多的練習機會。前一代的毛病就是說，他們的天賦可能比二十年後的新生代都還要強，新人都無法超越，但要是沒有外來的誘因，他們就不畫了。不畫之後，傳承就斷掉了，難怪後人都沒有受到你的影響。如果沒有掛記後人的話，成就跟榮耀就只有到你為止。
B：我也不知道台灣漫畫是時運不濟還是怎樣，日本漫畫引進後，大家對他們的關注就淡掉了。我覺得日本的出版社不是機器耶，他們和作者比較像是共生的關係，所以會去照顧漫畫家，是一個精緻的後援。可是台灣的出版社是發現翻譯出版更好賺之後，就去引進國外作品。
Fish：因為台灣的漫畫出版社是靠翻譯起家啊，翻譯是他們的本業。扶植本土是額外的。賺很多錢的時候福至心靈，想說來關心一下台灣的作者（笑）發現真的沒辦法賺錢就抽身了，回到老路上。老實說，我認為台灣的市場規模比較難支撐全職創作這件事。台灣創作者練兵也練得不夠。銜接到剛剛說的──練兵都不夠了，你還要別人給你機會才練習，那這樣要怎麼進步呢？最後反而是說，看到同人販售會的狀況……批評歸批評，那裡的參與者是一直有在操練的。這才是進步的原始能量。
B：你對同人場的批評是什麼？
尖：應該是不原創吧。
Fish：對啊，模仿。
尖：但人一多，最後還是會有質變。
Fish：對啊，樂觀地看一定會有質變，等下去就好了。台灣的歷史畢竟還太短，像我看Mandarake的目錄，幹，人家是上百年的累積，裡頭有多少無名的漫畫家，那是多少屍體堆積起來的高塔啊。就算是失敗的漫畫家，一定還是有某個特色影響到後進。
中野百老匯三樓的MANDARAKE店外書牆。來源
尖：他可能只是商業上的失敗。
Fish：對啊。這種養分是不斷堆疊出來的。台灣這種東西就不夠，所以看起來難免薄弱。
B：我接觸日本漫畫的感想就是，他們的創作者真的是會一直畫。就算不靠這維生，也是會一直畫，維持創作者的習慣和身份，而且像你剛剛說的，是用作品去維持。不是靠別人對他的評價來維持。
Fish：其實我覺得質變已經開始了啊，後面這些書就是……開始有些人反骨啊，想要做點不一樣的。短期看不出來，跨個十年回頭看的話，累積的量是很可觀的。所以後來覺得，（台灣漫畫）沒有什麼好遺憾的啦，以後的人自己會走出一條路。
B：對。
尖：不過從讀者角度出發，還是希望有更多關於台灣漫畫的整理啦，這方面還是有點缺乏。前輩沒有持續影響到後來的人是一回事，但大家……閱讀作品時所能橫跨的年代也越來越短了，這也是網路的影響。
B：大家比較傾向只看現在紅的作品。
尖：他們討論五年內作品的感覺，可能像是我們討論二十年內作品的感覺。
Fish：現在的淘汰速率太快了。
B：我們大學開始看動畫的時候，還會記得去找以前的作品來看。
尖：比方說C-Chat，那邊版剛開的時候我大三、大四，固定會看。真的會看到大家在討論蠻久以前的作品，比方說九○年代初的深夜實驗動畫。現在的話，可能九成都是在討論當季作品。所以就會希望說……台灣漫畫也好，其他領域也好，能有更多人來做統整，讓大家從各種角度回去看以前的東西，發現以前東西的有趣。
從C-Chat得知的深夜實驗動畫之一，「Serial Experiments Lain」。
Fish：我看過一篇文章是在回顧台灣各大漫畫出版社的歷史，結果靠北，是中國人寫的。
B：那篇真的很……恐…怖……
尖：不知道從哪裡查到的。
B：那個一定是查了很多資料後自己消化寫成的！！
Fish：論文的話是有幾篇回顧台灣漫畫史性質的啦。
尖：不是用「向一般讀者介紹」的口吻寫成的。
Fish：其實這一批（指Mangasick的zine販賣區作者）還是蠻令人期待的。他們大多還是看主流的作品長大，會回過頭來跟主流的東西混合，產生新風格。
B：嗯……開了這間店其實常常會有人問我們台灣漫畫是什麼？我覺得這是我們的一個弱項，我沒有什麼可以拿出來討論的，能講的可能是台灣的獨立刊物，但說到商業漫畫的時候會覺得……我真心喜歡的真的沒有很多，所以也很難向別人推薦。
尖：可是該怎麼說……這還是跟「台灣引進的日本漫畫主要文類是少年、少女漫畫」有關。我們真正想要推的是年齡層比較高的作品，所以我們回頭去看文類上仍偏少年、少女取向的台灣漫畫時，沒有感覺也是正常的，那是另外一個專業。
Fish：我覺得不用太多包袱啦，一間店就是店主推薦自己喜歡的東西。
B：所以說，所謂台灣漫畫的風格或路線，這些東西其實暫時根本都不需要去思考？總之就是畫想畫的，畫夠久就會有個答案出來。
Fish：可以鼓勵大家追求獨特，不要跟別人一樣。其實像陳弘耀他們都有這種野心，他日本和歐美漫畫都看，但同時也想畫出不像歐美也不像日本漫畫的作品。他們那掛在交流時都有這種價值觀。
陳弘耀（1964－2015），《時間遊戲》
B：公家機關或媒體在看台灣創作者的著眼點就是──哪裡可以快速地讓我們辨識出台灣。可是我很討厭人家問這個問題，因為其他地方的漫畫風格是一種摸索的結果，而台灣還沒有累積足夠的摸索。
Fish：所以還是要回到鼓勵追求原創性，而不是鼓勵追求某種形式。
接下來的動向
B：回到展覽上。所以今後這個小原畫系列會繼續發展下去，漫畫也會同步進行？
Fish：希望啦。還有立體作品也會繼續做，我都交替著做。
尖：昨天還收到一個外地朋友的訊息，說很希望我們多展你的作品。你的四款數位版畫他都買了。我們自己其實也真的很想多展。Mangasick會變成這樣子也是受到《GARO》系創作者活動方式的影響吧，他們的風格跟主流系統的需求脫節，靠漫畫的收入無法維生，但常常身兼畫家，透過繪畫表達更深刻的世界觀。
Mangasick推出的四款王登鈺數位版畫。無題，每款限量七張。
東京的BILLIKEN GALLERY就經常舉辦另類漫畫家的個展或聯展。
本圖為「春花燦 AX女子部」女性漫畫家聯展的主視覺。
B：跟青林工藝舍比較友好的藝廊每隔一段時間就會幫他們辦展覽，我們就覺得這樣很好。
尖：有展覽的話，大家真的可以仔細、完整地去了解一個創作者，這是創作發表上的意義。那另一個意義就是他們會有實際收入。在接觸這些東西之前，我們也不知道有這種活動方式。對漫畫家的想像就是，你只能一直畫，領稿費和版稅。然後沒市場的話就沒稿費和版稅，事情就這樣結束了（笑）。其他地方做另類風格的創作者，活動方式就比較靈活一點，而且也可以因為這個靈活而持續下去。
Fish：台灣一直都移植一套主流做法，但別人其實已經發展出很多不同方法了。
尖：而且移植的是頂尖中的頂尖用的系統。
Fish：難怪我們適應不良嘛。
B： 好的，今天很謝謝Fish，聊得實在很開心！！訪談就到此結束吧～～
2016年7月22日，於Mangasick
南海藝廊 04 年會想開辦市集，初衷之一也是想為創作者們開拓機會。感謝精彩訪談，年底一起來玩！
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